诗歌乃个人日常宗教
——答《晶报》刘敬文问
李少君
1、 你是否认为新诗的出现先天不足，第一本新诗集由没有诗歌才能的著名学者胡适创作，似乎有为作新诗强作诗之嫌。
答：是的，由于历史的时代的原因，中国诗歌在五四前后出现了一个“断裂”。古典诗歌由于晚期的贵族化倾向，无法适应越来越民主的现代社会，但这种断裂太过武断生硬，太过急促，是出于急功近利的目的促成的，这也注定了新诗是一个先天不足的早产儿。我们现在看得很清楚：新诗是由于形势的需要、出于功利的所谓思想启蒙的需要生搬硬套来的。被称为新诗第一人的居然是一个毫无诗歌天赋的、非常理性的学者胡适，在他的心目中，诗完全是可以制造、甚至可以经培训后制做出来的，只要事先有了一个想法、观念。诗歌本质上是个人独特感觉感受的产物，胡适他们这样的诗歌理念，可想而知对诗歌的伤害何其深重。
2、 胡适、刘半农、沈尹默、俞平伯、康白情这些最早期的新诗诗人都有深厚的古典文学功底，他们为什么没有意识到新诗与古诗传统的断裂会给中国诗歌带来伤害？
答：这和当时整个社会的急切的实现现代转型的心理有关，那个时代甚至有鼓吹废除汉字的极端言论，所以胡适他们的激进断裂论也就可以理解，他们急于迅速普及他们的新思想新观念，因为在他们看来，要新国家必须先新国民，要新国民必须先新观念，而要新观念要先新文学，所以他们已经顾不得其他考虑了。他们直接把文学等同于喊口号，所以你看那个时候多少口号诗。郭沫若是典型吧。郭沫若是一个学术大家，知识应该是渊博的，但“诗有别材”，诗不是你读书读得多就能写好的，所以胡适这些人，我不是否定他们的学问和在学术史思想史的价值，而是说他们的诗确实一般。但他们从西方留学回来，胆大妄为，所以抢了新诗的风气之先，我们是既应该感谢他们，又要承认他们的生吞活剥，使新诗一直消化不良。
3、 胡适将新诗称为“白话文最后一役”，他想通过新诗革新促进社会革新，这种富于功利性的诗歌主张是否对新诗的发展不利？
答：当然，我将胡适的这种诗歌主张称为“观念性诗歌”，他是从西方学来一个观念，认为诗歌应该这样写，就大量制造，从此，新诗就追随西方的思潮、观念，被各种产生于西方的新思潮、观念引领，成为各种新思潮、观念的附庸。在这样的背景下，人们对新诗的理解始终是混乱的，在各种观念、思潮的支配下，各自为政的，五四一代、九月派诗人、文革前期诗人、朦胧派诗人、第三代诗人（第三代诗人中的“非非”，更是直接在观念指导下写诗，而另一“他们”诗派中的韩东，竟然可以直接针对前辈诗人杨炼的《大雁塔》写一首“反《大雁塔》”，还被视为“杰作”），以及被称为70后、80后的诗人，都把自己写的诗称为“新诗”，但他们的实际理解是大相径庭的。
既然在很多人的理解中，诗歌不过是观念的产物，所以经常随着观念而且主要是西方思潮观念的变化、流行，诗坛也是一会儿流行这种潮流，一会儿流行那种潮流，就象盲人摸象，每个摸到部分的人都大惊小怪。所以潮流很多，却没有留下什么作品。废名对此曾看得很清楚，他说新诗是以散文的形式写诗，所以新诗总是很别扭，只是有些诗意、靠近诗而已，但还不是成熟的文体。确实，在观念支配下的写作，自然是最适合散文式的理性逻辑的创作方法。而这在胡适等人那儿就开了先河，以至谬种流传。
4、 早期的诗人里，徐志摩、郭沫若、艾青等人知名度最高，而研究者和诗评家则更为看重的如穆旦、废名、冯至，为什么会出现这样的分野，这是否说明在新诗的初期诗艺并非衡量诗人的主要标准。
答：这其实就是观念性诗歌潮流害的，既然是观念在先，那什么时候流行什么观念，什么样的观念性诗歌就是主流，徐志摩、郭沫若、艾青这些人，都几乎是时代观念性潮流的产物或倡导者，因此在他们的时代，他们就是主流。表面上，他们在他们所在的时代名震一时，当从另一方面看，其实是害了他们，因为潮流总是会变的，会过去的，一旦过去，他们就会遭到冷落，其价值和意义就大打折扣。而且他们由于在所在的时代里活得过于热闹，所以反而没有时间专心诗艺的琢磨提高。因为，诗歌到最后毕竟还是要看作品文本本身，不是看你的观念或口号如何。
穆旦、废名、冯至他们则相反，他们在他们所在的时代始终处于边缘，因此他们专注于文本本身， 反而留下了一些相对有意思的作品。当然情况有时也很复杂，由于徐志摩、郭沫若、艾青、穆旦、废名、冯至他们都受历史局限，毕竟新诗起点太低，几乎从零开始，历史太短，积累不够，可供吸取借鉴的资源太少，再加上不断的动荡使他们无法安心于诗歌，他们总体来说成就都不是太高。
5、 你说过“诗歌是中国的宗教”，古典中国的人们需要通过古诗抒发和发泄其思想情绪，新诗是否具备这样的功用，为什么现在的人抒发感情宁愿读古诗而非新诗？
答：诗歌在本质上都是一样的，无论新诗还是古诗。在中国古代，诗歌确实是中国人的宗教。孔夫子说：“不学诗，无以言”，“诗，可以兴，可以观，可以群，可以怨，迩之事父，远之事君，多识于鸟兽草木之名”，可见中国历史上人的成长与教育与诗歌的关系之密切。甚至可以说，在中国历史上，诗歌除了对于个人而言传递微妙感受、抒发性灵之外，还在规范伦理、教化人心、慰籍人心方面，起到与西方宗教类似的作用。故林语堂曾指出：“吾觉得中国诗在中国代替了宗教的任务”，诗教导了中国人一种人生观，如何看待宇宙、世界、自然、生活与同类的价值观念，以及由此而生出的一种仁爱、悲悯情怀。所以在中国人的心灵深处，诗的位置是无法彻底根除的，最多是有时候隐藏一些，有时候张扬一些。比如每到中秋节，每个中国人都会想起“人有悲欢离合，月有阴晴圆缺”，“海上生明月，天涯共此时”之类，而在这些诗歌中，其实就内在地规定了中国人的人生态度与情感方式，一种伤感于时光飞逝的无可奈何的虚无感，但又自我安慰心存乐观，这些都是深入中国人的骨子里的，内心深处的，无法摆脱的。所以我曾感慨：西方有《圣经》，中国有《诗经》。在古代，中国人失意时、悲观绝望时，诗歌都能给他们心灵的安慰，因为诗歌里有一种永恒的超越性的力量。
新诗从逻辑上来说，应该也具有这样的功能，为什么现在的人抒发感情宁愿读古诗而非新诗？那是因为新诗的历史还短，公认的经典还不够多，毕竟，古典诗歌有几千年发展历史，新诗才九十年。
6、 白话新诗将中国诗歌由格律体变为自由体，由文言变为白话，为什么很多读者反而说读不懂？
答：我说了，新诗在根子上就有问题，重观念轻感觉，重潮流轻感受，而且加上一些人学西方又学得半通不通，半懂不懂。既然诗人自己都稀里糊涂，你怎么能指望他写出的诗歌让读者看懂呢？所以那时说是“朦胧诗”，里面其实确实有问题，有些深奥晦涩其实是诗人确实自己也写得不通透，“朦胧诗”留下来的好东西还是太少，这是当代诗歌的一大弊病。
7、 有人说，新诗的传统更多来源于欧美诗歌而非中国古典诗歌，你也说过，早期的诗人几乎每个人都在模仿一位西方诗人，这给中国诗歌带来了什么影响？
答：这个现象带来的影响就是新诗让人觉得不亲切，生硬别扭，觉得写的表达的不是普通中国人的心灵感受，感觉是模仿其他什么民族国家的人的感受，有些相似的地方但不透彻亲切。你看我们读古典诗歌觉得多亲切，千年前的诗歌好象写的就是今天，比如：“采菊东篱下，悠然见南山”，比如：“白日放歌须纵酒，青春作伴好还乡”等等，所以这些年我强调诗歌的“草根性”，就是要有个人的独特感受，并且是从我们身边这块土壤、我们的生活里产生出来的感受，而不是读书读出来的“二手感觉”，那是翻译导致的，翻译体就是“二手感受”。那种依赖“二手感觉”的写作，我称为“依附性写作”，无论他是依附西方还是古人。本质上都是无感而发。古人说：“触景生情”，感受感觉必须建立在具体的“景”上，也就是现场的现实的场景上，所以王国维说“一切情语皆景语”，你不是一手的，那能写出多少原创性的好东西来？即使是个别的天才性想象也一定是有一个基点的。
8、 新诗90年是否足以形成一个新传统？
答：当然可以算一个传统，不过是小传统，毕竟，我们九十年里经历了西方文学几百年间的变异，我们虽然囫囵吞枣一口吃下，但也正在慢慢把它消化，正由引进制造变为自主创造，就象工业产品由清一色的“中国制造”在转为“中国自主品牌”。你看从穆旦他们那么明显的模仿，几乎完全的翻译体，到后来第三代的变得生活化、口语化，从语言上已有很大变化。
所以我常说我们现在面临三个传统：一是伟大的中国古典诗歌，二是西方现代诗歌也成为了我们的传统，这我们也要承认，三就是新诗九十年这个小传统，起码，卞之琳、徐志摩、艾青、穆旦、废名、冯至、何其芳、戴望舒尤其是朦胧诗、第三代他们都还有些好诗，可以给后人一些启迪借鉴。
9、 你认为新诗的两次高潮是朦胧诗和当代诗歌，你的依据是什么？
答：朦胧诗和第三代可以算新诗的一个高潮，朦胧诗的最大功绩在于和西方的现代诗歌重新接上了轨，起码在现代意识上，朦胧诗无意中碰到了“现代性”这一诗歌的重要分水岭，而且朦胧诗在捕捉时代的敏感点上，也确实做的不错。当然这是他们幸运地撞上了一个新的时代。但朦胧诗在另一方面又太“西方化”了，以至宇文所安批评北岛的诗可以看作任何一个西方人如德国人或美国人的作品，看不出其“中国性”，这有一定道理。第三代及所谓九十年代诗歌在新诗“中国化”上迈出了脚步，如口语化、叙事性的强调，新诗逐渐转换为主要表达、反映普通中国人的日常心灵感受与个人感觉。但这还只是开了一个头，只有到了这些年，新诗才真正日常化起来，第三代是提倡写“日常”，现在诗歌创作本身变得“日常化”，很多年轻诗人经常聚会、郊游、唱和，或者独自低吟，很象唐朝的诗人们，一切皆可入诗。这样的诗歌创作，也产生了一大批我称之为具有“草根性”的诗人和诗作，代表性的人物有雷平阳、杨键、桑克、黄灿然、古马、陈先发、潘维、沈浩波、张执浩、江非、辰水、叶丽隽、蓝蓝、胡续冬等，仅在广东，就有大量优秀诗人如姚风、卢卫平、郑小琼、凌越、宋晓贤、谢湘南、黄礼孩、杨克、老刀、世宾、唐不遇、浪子等等，他们的创作，共同形成了一个新的诗歌高潮。
10、 林贤治先生认为自九十年代以来，中国诗人无论是“知识分子写作”（“雅语写作”）和“民间写作”（“口语写作”），都很少涉及实际的社会生活，在他们的作品中，无法感受到为现实生活所激发的热情、骚乱和痛苦，诗人抛弃了社会，也必将被社会抛弃，你怎样看？
答：林贤治先生对诗歌的理解，明显是来自西方的，就是强调“对抗”、“斗争”，因为在西方有一个上帝，上帝的对立面是魔鬼，所以其诗歌的永恒主题就是上帝与魔鬼的斗争，是两极对立的。落实到现实生活中，全部是灵魂与肉体、物质与精神的斗争，是一种极端化的两极对立。所以西方的诗歌里，充满分裂、挣扎、焦虑与痛苦、动荡，总是激烈的、暴力的，大喜大悲的。但中国历史上的诗歌不是这样的，更多的是一种寻求自我超越、自我升华和内心和谐，比如苏东坡最明显，他的生活最坎坷，多次坠入底层，但又活得最豁达开朗，非常乐观，他总是寻找着内心的协调与安宁，寻找一种自我满足，微笑着悲悯地对待一切，对待身边的事物和人，将一切融化在诗歌中，在诗歌中化解一切。在这里，诗歌显然本身成为了一种个人自我宗教，所以蔡元培后来有“以美育代宗教”的想法。同时，这种宗教不仅仅解决了诗人自身的内在的问题，是内向的，它又是外向的，可以感动他人，打动他人，解决其他人的精神问题。所以中国文化人一说到苏东坡，总是会会心一笑，苏东坡这个名字就缓解了很多人的精神紧张，他的诗歌更是治疗了很多人的心理疾病。而按林先生的充满激情而武断霸道的标准，苏东坡这些沉缅日常生活和想象本身的诗人大概都算不上伟大诗人。
再说，就社会和生活的真实情况而言，“对抗”、“斗争”从来就不是人类社会或个人生活的全部，甚至不是常态。极端的剧烈的摇摆时期总体来说是短暂的，大部分的时候，社会与生活都是平淡而持续的，就象我们的生活，不可能永远处于激情之中，每天都悲愤或忧心忡忡，我们每天更多的是去按时上班，坐在办公室里做琐碎的工作，下班后回家料理家务或和朋友们聚会，这才是真正的“实际的社会生活”，因此，生活也就最需要诗意。当然，现实生活中有骚乱和痛苦，尤其在一个转型时期，我就倡导过“新现实主义”，但我知道，我们可以对此鼓励，但不能以此来强求他人。社会出了问题，不能把责任全部推到诗人身上。我们更应该呼吁推动体制改革和法制实施。诗人是应该关注这些问题，但同样还有更多的问题需要诗人关注，包括诗人自身的问题。而且，对一个自身的问题都不关注的人，自我协调都做的不好的人，我怀疑他怎么来关心其他重大的问题。所谓“一屋不扫，何以扫天下”。即使是伟大的现实主义诗人杜甫，他的大部分诗歌也是关于日常生活的，比如他的家人、他的朋友、他去过的山水自然、他看到的美丽风景。但不正是这些日常性的诗歌，激发了我们永恒的内心情感与对生活的温情、热爱与眷恋吗？所以但他关注民生疾苦时，那也才是真实的，痛彻的，打动震撼我们的心灵的。因为他自己就生活在其中。
11、 既然新诗目前处于高潮期，为什么会出现嘲笑和恶搞诗歌的“梨花体”事件？
答：如果我们换一种角度来看这个事情，“梨花体”事件恰恰说明人们对好的诗歌多么需要，反过来，他们对浮在热闹表面的所谓“活跃的诗人和诗歌”多么不满意。但由于种种原因，他们没能看到真正的好诗，所以我们要把那些好的诗歌介绍给他们。我愿意现在就向大家推荐一本长江文艺出版社的《雷平阳诗选》，雷平阳的诗歌与朦胧诗和第三代比毫不逊色，他和其他一大批年轻诗人的创作，充分证明新的诗歌高潮已经出现。
12、 为什么当代优秀的诗作不广为人知？
答：这就是“观念诗歌”带来的标准混乱导致的，谁都说自己的诗歌最好，读者无法分辨，作为一个读者，你如果一开始读到的就是坏诗，你对当代诗歌的印象自然不会好，就象改革开放初期很多人在广东买到假冒伪劣产品，自然对广东商品印象不好，但如今秩序整顿了，广东商品不是脱颖而出了吗？所以，一切终究会水落石出。我个人倒觉得，只要上升的开放的总体趋势不变，乱点不怕，数量多也不怕，数量多了，自然会有高质量的诗歌出来，唐朝不就是先有数量惊人的诗歌，才被人誉为“盛唐”吗？后来才有《唐诗三百首》吗？
13、 阅读诗歌对你来说意味着什么？
答：夸张一点说，我觉得阅读诗歌拯救了我自己。我清楚地记得，1995年前后，我突然陷入一种极度的苦闷，说不出什么原因。我当时各方面的条件是非常好的，工作稳定，收入不错，但就是提不起劲，觉得生活没有意义，世界一片灰暗，我什么都不想干，自暴自弃。偶尔地，捡起了自己很早就有、有一段还很狂热的诗歌爱好，没想到，阅读诗歌逐渐成为我人生中最大的快乐，慢慢地读诗成了我的习惯，而我也从诗歌中获得了安慰、庇护和救赎。我想，我就是从那时起开始比较深地涉足诗歌。果然，慢慢地，我好象调整过来了，诗歌有一种奇异的内在调节作用，一种神秘的灵魂净化功能。我渐渐地变得恬淡、平和、从容。最有意思的是，我大学时期写过一些诗，但那时大学生个个都写，只能算练笔。后来我就不写了，我一直以为自己过于理性，写不出诗来。可是去年底突然有一天，我去黄山开会，住在新安江边的一个旅馆里，深夜出来散步，正好细雨蒙蒙，我看着烟雨迷蒙下的新安江，显得格外宽阔，河水浩淼，一条大河似乎是从天那边蔓延过来，我突然心里一动，看着蒙蒙细雨，就想：要是几百年前，这里该是一个村庄，河流流到这里，村庄该有一个码头，古时叫渡口。于是想到一句“一个村庄，是一条大河最小的一个口岸”，然后我的脑子好象一下打开了，豁然开朗，我就这样想着，就这样写出了一首诗，后来《诗选刊》和一些年度选本都选了这首诗，叫《河流与村庄》。随后，我一发不可收拾，写了很多，一个朋友发条短信给我我也能写出诗来。
（刊《晶报》2007年3月10日）
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